Podcast # 633: Ο κόσμος και το όραμα του Lakota Medicine Man Black Elk

{h1}


Όταν ήταν εννέα ετών το 1872, ο Black Elk, μέλος της φυλής της Λακότα, είχε ένα όραμα σχεδόν θανάτου στο οποίο κλήθηκε να σώσει όχι μόνο τον λαό του αλλά και όλη την ανθρωπότητα. Για το υπόλοιπο της ζωής του, το όραμα του Black Elk στοιχειώνει και τον ενέπνευσε καθώς συμμετείχε σε πολλές από τις κρίσιμες αντιπαραθέσεις μεταξύ της Λακότα και της κυβέρνησης των ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένων εκείνων στο Little Bighorn και του Wounded Knee.

Ο επισκέπτης μου σήμερα είναι ο συγγραφέας μιας βιογραφίας αυτού του ιθαγενή ιερού άνδρα. Το όνομά του είναι Τζο Τζάκσον και το βιβλίο του είναι Black Elk: Η ζωή ενός Αμερικανού οραματιστή. Ξεκινάμε τη συνομιλία μας με φόντο τους Ινδιάνους Sioux ή Lakota, συμπεριλαμβανομένου του πώς η εισαγωγή του αλόγου τους μετέτρεψε σε τρομερούς κυνηγούς και πολεμιστές και πώς η πνευματικότητα τους επηρέασε τον πόλεμο τους. Στη συνέχεια, ο Τζο μας εισάγει στο Black Elk και ξεδιπλώνει το όραμα που είχε ως αγόρι που θα τον οδηγούσε να ακολουθήσει τα βήματα της οικογένειάς του με το να γίνει ιατρός και να τον καθοδηγήσει για το υπόλοιπο της ζωής του. Στη συνέχεια, παίρνουμε παρακάμψεις στις κρίσιμες μάχες μεταξύ της κυβέρνησης των Η.Π.Α. και της Λακότας που η Black Elk παρακολούθησε από πρώτο χέρι, καθώς και τις τελετές Sun Dance και Ghost Dance που τους βοήθησαν να τους καταλύσουν. Στη συνέχεια, ο Τζο εξηγεί γιατί ο Black Elk μετατράπηκε σε καθολικισμό μετά τους Ινδικούς πολέμους και πώς συνένωσε την πνευματικότητα της Λακότα με την νέα του πίστη. Στη συνέχεια συζητάμε γιατί ο Black Elk αποφάσισε να πει το όραμά του σε έναν λευκό ποιητή που ονομάζεται John Neihardt και την πολιτιστική επιρροή του προκύπτοντος βιβλίου, Ο Black Elk μιλά, είχε στη Δύση τον 20ο αιώνα. Τελειώνουμε τη συνομιλία μας συζητώντας εάν ο Black Elk ένιωσε ποτέ ότι εκπλήρωσε το όραμά του.


Εάν διαβάζετε αυτό σε ένα email, κάντε κλικ στον τίτλο της ανάρτησης για να ακούσετε την εκπομπή.

Εμφάνιση κυριότερων σημείων

  • Το φόντο των ανθρώπων της Λακότα
  • Η σύνδεση μεταξύ πνευματικότητας και πολέμου
  • Σχέσεις ΗΠΑ-ιθαγενών στην εποχή του Black Elk
  • Το όραμα σχεδόν του θανάτου του Black Elk σε ηλικία 9 ετών
  • Οι έντονες παραδόσεις του ήλιου και του χορού των φαντασμάτων
  • Ο ρόλος της Black Elk στην ταξιδιωτική εκπομπή του Buffalo Bill
  • Η δια βίου αναζήτηση του να καταλάβει το όραμά του
  • Η μετατροπή του Black Elk σε καθολικισμό
  • Πώς κατέληξε ο Black Elk να λέει την ιστορία του στον ποιητή John Neihardt
  • Η δημόσια υποδοχή του Βλείπει ο Elk Speaks
  • Στο τέλος, τι σκέφτηκε ο Black Elk για τη ζωή και την κληρονομιά του

Πόροι / Άνθρωποι / Άρθρα που αναφέρονται στο Podcast

Το Black Elk σε ένα εξώφυλλο του βιβλίου με τίτλο The Life of a American Visionary.

Συνδεθείτε με τον Τζο

Ο ιστότοπος του Joe


Ακούστε το Podcast! (Και μην ξεχάσετε να μας αφήσετε μια κριτική!)



Ακούστε το επεισόδιο σε ξεχωριστή σελίδα.


Κατεβάστε αυτό το επεισόδιο.

Εγγραφείτε στο podcast στο πρόγραμμα αναπαραγωγής πολυμέσων της επιλογής σας.


Ακούστε χωρίς διαφημίσεις Stitcher Premium; λάβετε έναν δωρεάν μήνα όταν χρησιμοποιείτε τον κωδικό 'ανδρικότητα' στο ταμείο.

Χορηγοί podcast

Κάντε κλικ εδώ για να δείτε μια πλήρη λίστα των χορηγών podcast.

Διαβάστε τη μεταγραφή

Μπρετ ΜακΚέι: Brett McKay εδώ και καλώς ήλθατε σε μια άλλη έκδοση του podcast The Art of Maneness. Όταν ήταν εννέα ετών το 1872, ο Black Elk, μέλος της φυλής της Λακότα είχε ένα όραμα σχεδόν θανάτου, στο οποίο κλήθηκε να σώσει όχι μόνο τους ανθρώπους του, αλλά και όλη την ανθρωπότητα. Για το υπόλοιπο της ζωής του, το όραμα του Black Elk στοιχειώνει και τον ενέπνευσε καθώς συμμετείχε σε πολλές από τις κρίσιμες αντιπαραθέσεις μεταξύ της Λακότα και της κυβέρνησης των ΗΠΑ, συμπεριλαμβανομένων εκείνων στο Little Bighorn και του Wounded Knee. Ο επισκέπτης μου σήμερα είναι ο συγγραφέας μιας βιογραφίας αυτού του ιθαγενή ιερού άνδρα. Το όνομά του είναι Joe Jackson και το βιβλίο του είναι Black Elk: The Life Of An American Visionary. Ξεκινάμε τη συνομιλία μας με το φόντο των Ινδιάνων Σιού ή Λακότα, συμπεριλαμβανομένου του πώς η εισαγωγή του αλόγου τους μετέτρεψε σε τρομερούς κυνηγούς και πολεμιστές και πώς η πνευματικότητα τους επηρέασε τον πόλεμο τους.

Στη συνέχεια, ο Τζο εισάγει το Μαύρο Άλκη και αναπτύσσει το όραμα που είχε ως αγόρι, το οποίο θα τον οδήγησε να ακολουθήσει τα βήματα της οικογένειάς του να γίνει ιατρός και να τον καθοδηγήσει για το υπόλοιπο της ζωής του. Στη συνέχεια, παίρνουμε παρακάμψεις στις κρίσιμες μάχες, μεταξύ της κυβέρνησης των ΗΠΑ και της Λακότας που η Black Elk παρακολούθησε από πρώτο χέρι, καθώς και τα τελετουργικά του Sun Dance και του Ghost Dance που τους βοήθησαν να τους καταλύσουν. Στη συνέχεια, ο Τζο εξηγεί γιατί ο Μαύρος Άλκης μετατράπηκε σε καθολικισμό μετά τους Ινδικούς πολέμους και πώς συντήκωσε τη πνευματικότητα της Λακότα με τη νέα του πίστη. Στη συνέχεια συζητάμε γιατί ο Black Elk αποφάσισε να πει το όραμά του σε έναν λευκό ποιητή που ονομάζεται John Neihardt, και η πολιτιστική επιρροή, το προκύπτον βιβλίο, ο Black Elk μιλά, είχε στη Δύση τον 20ό αιώνα. Τελειώνουμε τη συζήτηση συζητώντας αν ο Black Elk ένιωσε ποτέ ότι εκπλήρωσε το όραμά του. Μετά το τέλος της εκπομπής, δείτε τις σημειώσεις της εκπομπής μας στο aom.is/blackelk.

Καλώς. Joe Jackson, καλώς ήρθατε στην παράσταση.

Τζο Τζάκσον: Σας ευχαριστώ που με έχετε.

Μπρετ ΜακΚέι: Είστε λοιπόν ο συγγραφέας του Black Elk: The Life Of An American Visionary, και αυτή είναι μια βιογραφία ενός διάσημου ιερού ανθρώπου της Λακότα, προφήτη, ιατρικού, Black Elk. Είμαι περίεργος, τι σε οδήγησε να γράψεις αυτήν τη βιογραφία;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, είχα γράψει ένα βιβλίο πριν από αυτό για τον αεροπορικό αγώνα που έκανε τον Charles Lindbergh διάσημο και ένα από τα πράγματα που ανακάλυψα ήταν ότι η διαδικασία με την οποία, αυτή ήταν στη δεκαετία του 1920, η διαδικασία με την οποία οι Αμερικανοί ανακάλυψαν και δημιούργησαν και στη συνέχεια κατέστρεψαν κοσμικούς ιερούς ανθρώπους, τους στιγμιαίους αγίους των ΜΜΕ. Και αυτό με έκανε να αρχίσω να σκέφτομαι: «Τι σημαίνει πραγματικά για μια κοινωνία ή μια ομάδα ανθρώπων να αποκαλούν κάποιον ιερό; Τι σημαίνει πραγματικά ο Άγιος; ' Και σκέφτηκα για πρώτη φορά να κάνω μια βιογραφία του καθολικού συγγραφέα Thomas Merton, αλλά μόλις είχε γράψει μια βιογραφία για αυτόν πριν από περίπου πέντε χρόνια ή κάτι τέτοιο, τότε άρχισα να σκέφτομαι τον Black Elk γιατί θυμήθηκα δύο πράγματα. Ένα, το Black Elk Speaks ήταν ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία όταν ήμουν είτε στο γυμνάσιο είτε στο κολέγιο.

Και δεύτερον, στα τέλη του 20ου και του 21ου αιώνα, υπήρχε αυτό το συνέδριο των θεολόγων του κολλεγίου. Και τους ρωτήθηκαν, 'Ποιος νομίζετε ότι ήταν ο πρεμιέρα ιερός άνθρωπος του Αμερικανού του 20ου αιώνα;' Και η πλειοψηφία είπε, «Black Elk». Και σκέφτηκα, λοιπόν, αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί προέρχεται από μια χώρα που προσπάθησε επίσης να εξαλείψει το είδος της θρησκείας του. Και τότε όταν ερευνούσα το βιβλίο, δεν το ήξερα τότε, αλλά όταν άρχισα να ερευνώ την ιδέα, ανακάλυψα ότι υπήρξε μια κίνηση να μετατρέψω τον Black Elk σε καθολικό άγιο. Και αυτό το έκανε ακόμα πιο ενδιαφέρον γιατί για άλλη μια φορά, τότε, οι Καθολικοί ήταν εκείνοι που προσπάθησαν να εξαλείψουν τη θρησκεία του Black Elk. Έτσι, υπάρχουν πολλά διαφορετικά πράγματα, πολλά διαφορετικά μονοπάτια που θα μπορούσα να ακολουθήσω, φαινόταν σαν ένα τέλειο βιβλίο για να δουλέψω.

Μπρετ ΜακΚέι: Άρα αυτή είναι μια βιογραφία του Black Elk, αλλά είναι επίσης μια ιστορία ή βιογραφία του Lakota. Ας ξεκινήσουμε από εδώ. Για μια γενική εικόνα για τους ανθρώπους που δεν είναι εξοικειωμένοι με τους Ινδιάνους της Lakota Plains, από πού ήταν αρχικά, γιατί τους γνωρίζουμε ότι ήταν στις Πεδιάδες, όπως οι Ντακότα ή οτιδήποτε άλλο. Όχι μόνο ήταν εκεί αρχικά. Πώς καταλήγουν εκεί. Και θα ξεκινήσουμε από εκεί.

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, η πρώτη θέση που καταγράφηκαν τουλάχιστον σε λευκές ιστορίες ήταν στο Μίσιγκαν ή στο Μίτσιγκαν, γύρω από τις Μεγάλες Λίμνες. Και εξαναγκάστηκαν από την πίεση των λευκών κατοίκων. Και άρχισαν να κινούνται πέρα ​​από τις πεδιάδες. Κάποιοι έμειναν στο Μίσιγκαν, άλλοι μετακόμισαν στις βόρειες πεδιάδες, όπως τώρα Μινεσότα, Βόρεια Ντακότα, Νότια Ντακότα. Αλλά εκείνη την εποχή, όταν συνέβη αυτό, ήταν ακόμα μακριά, δεν ήταν πραγματικά στρατιώτες αλόγων, όπως έγιναν διάσημοι. Και έτσι ήταν μια αργή διαδικασία μετακίνησης δυτικά. Και υπήρχαν τρεις ή τέσσερις φυλές, οι πιο διάσημες από τις φυλές ήταν οι Μαύρες Άλκες, οι οποίες ήταν η Ογκλάλα Λακότα, και αυτή ήταν επίσης η φυλή του Crazy Horse, και η άλλη φυλή που ήρθε αρκετά διάσημη ήταν η φυλή του Sitting Bull, η οποία ήταν η Χουνκπάπα. Κι έτσι μετακόμισαν στη Δύση μέχρι που έφτασαν στους Ντακότα, τότε άρχισαν να χωρίζονται σε… Κάθε φυλή είχε το έδαφος της. Η φυλή του Sitting Bull βρισκόταν στο βορειότερο άκρο των Ηνωμένων Πολιτειών, σε αυτό που είναι τώρα η Βόρεια Ντακότα, και τουλάχιστον μεταξύ της Λακότα, η νοτιότερη φυλή ήταν η Μαύρη Άλκη που βρίσκεται ακριβώς κάτω από τους Black Hills, της Νότιας Ντακότα σήμερα.

Μπρετ ΜακΚέι: Και μετά για τους ανθρώπους, νομίζω ότι είναι σημαντικό να σημειωθεί. Τα Λακότα είναι επίσης γνωστά ως Sioux. Αυτό μπορεί να προκαλέσει σύγχυση. Οι άνθρωποι είναι σαν τους Sioux ή Lakota. Αυτές είναι διαφορετικές φυλές; Όχι, είναι η ίδια φυλή.

Τζο Τζάκσον: Σωστά. Ναι, το Sioux ήταν λίγο πολύ ... Το όνομα Sioux είναι ένας βακαρισμός μιας γαλλικής λέξης για αυτούς, αλλά το όνομά τους για τον εαυτό τους ήταν πάντα η Λακότα.

Μπρετ ΜακΚέι: Λακότα. Αναφέρατε λοιπόν ότι είναι διάσημοι για το ότι είναι πεδιάδες αλόγων, calvary, πεδιάδες, αλλά δεν είχαν πάντα το άλογο. Πότε γνωρίστηκαν στο άλογο; Πότε άρχισαν να το ενσωματώνουν στον πολιτισμό τους;

Τζο Τζάκσον: Κανείς δεν είναι πραγματικά σίγουρος για αυτό, αλλά η κουλτούρα των αλόγων εξαπλώθηκε από το νότο. Υπήρχαν ισπανικά άλογα που διέφυγαν και εκτράφηκαν, και στη συνέχεια οι Comanch ήταν μεταξύ των πρώτων αμερικανικών φυλών που έγιναν πραγματικά ικανοί ιππείς. Με την πάροδο του χρόνου, εξαπλώθηκε βόρεια, πιστεύουν ότι η Λακότα ανακάλυψε το άλογο και άρχισε να οδηγεί κάποια στιγμή μεταξύ του 1750 και του 1820. Υπήρχαν ιστορικοί της Λακότα, θα σχεδίαζαν εικονογραφίες σε αυτά τα δέρματα ελαφιών και την πρώτη φορά που η Λακότα καταγράφηκε να έχει έκοψε ένα άλογο ήταν, ή είχε κλέψει ένα άλογο ήταν 1801. Κάπου μεταξύ 1801 και 1820, έγιναν αρκετά ικανοί.

Μπρετ ΜακΚέι: Και πώς άλλαξε τον πολιτισμό τους;

Τζο Τζάκσον: Ω, εντελώς. Ήταν σε εξέλιξη, έτσι πριν από αυτό, έτσι ήταν πολύ στο έλεος των στοιχείων, και ξαφνικά άρχισαν να ιππεύουν άλογα, μπορούσαν να τρέξουν κάτω από τους βούβαλους, είχαν ένα είδος απροσεξίας και γενναιότητας σε αυτούς ως Έγιναν πιο ικανοί κυνηγοί, μετά έγιναν πολεμιστές και επειδή ήταν τόσο καλοί, τόσο τολμηροί και τόσο απερίσκεπτοι, έγιναν μερικοί από τους πιο φοβισμένους ή τουλάχιστον τους πιο επιτυχημένους πολεμιστές στις Βόρειες Πεδιάδες. Καθώς κινούνταν δυτικά προς τους Black Hills και έπειτα ακόμη πιο δυτικά προς τα Rockies, θα συναντούσαν άλλες φυλές όπως ο Κόρακας, που ήταν εδώ και πολύ καιρό σε αυτόν τον πραγματικά παράδεισο των κυνηγετικών χώρων στο Ουαϊόμινγκ, και αγωνίζομαι για χρόνια πάνω από το κυνήγι, και ο λόγος για τον οποίο φοβόταν μια πολεμική κοινωνία ήταν επειδή ήταν τόσο καλοί στα άλογα τους.

Μπρετ ΜακΚέι: Και υπήρχε επίσης ένα πολύ πνευματικό συστατικό και στην κουλτούρα των πολεμιστών τους, σωστά;

Τζο Τζάκσον: Πολύ. Όταν ήσουν νέος και επρόκειτο να γίνεις ενήλικας, θα περάσεις μια αναζήτηση οράματος. θα γρήγορα, θα βγαίνατε στους λόφους και θα λιμοκτονούσατε, θα πήγατε σε ένα καταφύγιο ιδρώτα και θα αναζητούσατε ένα όραμα και αφού η υψηλότερη δυνατή θέση ή η υψηλότερη δυνατή ζωή για έναν νεαρό άνδρα ήταν να είναι πολεμιστής τότε αναζητούσατε ένα όραμα που είχε να κάνει με την ανδρεία σας ως πολεμιστής και πολλές φορές τα οράματα που σας δόθηκαν από τους θεούς θα σας έλεγαν τι θα έπρεπε να κάνετε πριν από τη μάχη ή τι είδους ζωή θα πρέπει να κάνετε ηγεσία για να είσαι αγνός πολεμιστής, και βασικά ήταν ένας κώδικας συμπεριφοράς, είτε για τη ζωή σου είτε για τη συμπεριφορά σου ακριβώς πριν από τη μάχη. Ήταν λοιπόν πολύ σημαντικό πράγμα. Η θρησκεία και η πνευματικότητα μεταξύ των Oglala ήταν πολύ δεμένες στη μάχη και το κυνήγι, και το κυνήγι ήταν ένα είδος μάχης από μόνη της.

Μπρετ ΜακΚέι: Και θα μιλήσουμε για το πώς αυτή η σύνδεση μεταξύ της πνευματικότητας και του πολέμου, αυτό τελικά οδήγησε στο Πληγωμένο Γόνατο και μερικές από τις συγκρούσεις μεταξύ της κυβέρνησης και της Λακότας. Μιλήσαμε λοιπόν για το τι η Λακότα, από πού προέρχονται, τον πολιτισμό τους, την ανάπτυξη της πολεμικής κουλτούρας που είχαν. Ας μιλήσουμε για το ποια ήταν η κατάσταση της κυβέρνησης των ΗΠΑ και των σχέσεων της Λακότα τη στιγμή της γέννησης και της παιδικής ηλικίας του Black Elk.

Τζο Τζάκσον: Έτσι, ο Black Elk γεννήθηκε γύρω μου, δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά περίπου 18, νομίζω ότι ήταν το 1863. Η Λακότα θεωρούσε την περιοχή από το Black Hill… Λοιπόν, οι Βόρειες Πεδιάδες, αυτό που ονομάζουμε Βόρεια Πεδιάδες σήμερα, αλλά τότε ειδικά δυτικά μετά από τους Black Hills μέχρι τους Rockies, θεώρησαν ότι ήταν ένα υπέροχο κυνήγι. Υπήρχε πολύ παιχνίδι εκεί και ήταν υπέροχο κάμπινγκ και ήταν απλά μια πιο εύκολη ζωή για αυτούς. Και γύρω σε αυτό το διάστημα, ο χρυσός ανακαλύφθηκε στη Μοντάνα, υπήρχαν όλα αυτά τα μονοπάτια της Δύσης που περνούσαν από το κέντρο των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά στη συνέχεια οι ανθρακωρύχοι άρχισαν να πηγαίνουν βόρεια και άρχισαν να εισβάλλουν στο κυνήγι της Λακότας και αυτό οδήγησε σε πόλεμο. Αυτό οδήγησε σε έναν πόλεμο που ονομάστηκε Red Cloud's War, όπου υπήρχαν πολλά οχυρά αμερικανικού στρατού των ΗΠΑ κατά μήκος αυτού του βόρειου μονοπατιού και οι Ινδοί επιτέθηκαν σε αυτά τα οχυρά ασταμάτητα. Βασικά έκλεισαν αυτό το μονοπάτι που χρησιμοποιούσαν οι ανθρακωρύχοι και οι Ινδοί τελικά, αφού δολοφόνησαν ένα μάτσο στρατιώτες σε ένα μέρος έξω από το Sheridan Wyoming που ονομάζεται Fetterman Massacre, και πολιορκώντας αυτά τα οχυρά για μεγάλο χρονικό διάστημα, το Sioux κέρδισε αυτό που ονομάζεται Red Ο πόλεμος του Cloud. Ήταν ο μόνος πόλεμος που οι ιθαγενείς Αμερικανοί αναγνωρίστηκαν ως νικητές στην ιστορία των ΗΠΑ.

Έτσι γεννήθηκε κατά τη διάρκεια αυτού. Ο πατέρας του πολεμούσε σε αυτήν τη σφαγή για την οποία μιλούσα και τραυματίστηκε άσχημα, θα ήταν πάντα κουτσός. Ο πόλεμος του Red Cloud έληξε γύρω στο 1865, 1866, 1867, κάτι τέτοιο. Και από τότε μέχρι την εποχή της σφαγής Custer, υπήρχε σχετική ειρήνη. Υπήρξαν αψιμαχίες, αλλά υπήρχε σχετική ειρήνη, και υπήρχαν διαπραγματεύσεις για μεγάλες εκτάσεις γης που ανήκαν μόνο στους Ινδιάνους και τους Ινδιάνους, οι οποίοι, με την πάροδο του χρόνου, εισέβαλαν ξανά από λευκούς ανθρακωρύχους. Ο Black Elk γεννήθηκε σε μια εποχή πολέμου, αλλά τα πρώτα του 10 χρόνια, 10, 11, 12 χρόνια, τα περισσότερα ήταν εποχή ειρήνης.

Μπρετ ΜακΚέι: Ήταν επίσης κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου που είδατε την άνοδο αυτών των μεγάλων αρχηγών που γνωρίζουμε σήμερα, Sitting Bull και Crazy Horse.

Τζο Τζάκσον: Και το Crazy Horse θα πολεμούσε άλλες φυλές, αλλά και… Κατά τη διάρκεια του πολέμου του Red Cloud, δεν βλέπουμε πραγματικά το Sitting Bull κατά τη διάρκεια του πολέμου του Red Cloud, αυτό είναι αρκετά νότια για το Sitting Bull, αλλά αρχίζουμε να βλέπουμε το Crazy Horse να έρχεται κατά την διάρκεια του πολέμου του Red Cloud. Λόγω της επιτυχίας του ως πολεμιστής και ως τακτικός, ήταν πάντα πολύ καλός στην τακτική, ανέβηκε ως ένας από τους κύριους υπολοχαγούς του Red Cloud κατά τη διάρκεια αυτού του πολέμου.

Μπρετ ΜακΚέι: Και μιλώντας για τη σχέση μεταξύ πνευματικότητας και πολέμου, το Crazy Horse είχε οράματα, υποθέτω ότι είχαν βροντές οράματα. Είχε τους θεούς να του μιλήσουν ότι επρόκειτο να οδηγήσει τον λαό του ενάντια στους λευκούς.

Τζο Τζάκσον: Εφ 'όσον ακολουθούσε ορισμένα πρότυπα όπως ορίζονται στα οράματά του, τότε δεν θα έπαιρνε ποτέ μια σφαίρα και θα οδηγούσε τον λαό του σε πόλεμο. Και ήταν αυτός ο ιερός πόλεμος, αυτός ο άγιος τρελός άνθρωπος, απλώς χτύπησε κατευθείαν στη γραμμή των σφαιρών ή κατηγόρησε την αντίπαλη φυλή και θα έσπαζε το χάος και θα έβγαινε από το άλλο άκρο. Είχε πολλούς, πολλούς οπαδούς. Υπήρχαν πολλοί νεαροί άντρες, νεαροί πολεμιστές που πραγματικά σεβάστηκαν το Crazy Horse. Ο Black Elk ήταν ο νεότερος ξάδελφος του Crazy Horse, ο Crazy Horse ήταν στην πραγματικότητα ο δεύτερος ξάδερφος του Black Elk, οπότε καθώς ο Black Elk μεγάλωνε, το Crazy Horse ήταν εκεί. Ήταν σαν τον μέντορά του κατά κάποιον τρόπο, και το Crazy Horse άρχισε να δίνει λίγο περισσότερη προσοχή στο Black Elk αφού ο Black Elk φάνηκε να αγγίζεται από τους θεούς με κάποιον τρόπο που όλοι δεν κατάλαβαν πραγματικά στην αρχή.

Μπρετ ΜακΚέι: Λοιπόν, ας μιλήσουμε για αυτό και σαφώς την άμεση οικογένεια του Black Elk, επειδή φαίνεται ότι λόγω της οικογενειακής του γενεαλογίας, προοριζόταν να γίνει σπουδαίος ιατρός.

Τζο Τζάκσον: Ναι, η οικογενειακή επιχείρηση ήταν ιατρός, ιερός. Και υπήρχαν δύο τύποι αγίων ανθρώπων. υπήρχαν εκείνοι που είχαν οράματα και ήρθαν σε επαφή με τους θεούς, και εκείνοι που θεραπεύτηκαν, και ήταν σχεδόν σαν να ήταν σαν ιατρική σχολή, θα μπορούσατε να συνεχίσετε και θα μπορούσατε να προσπαθήσετε να είστε και οι δύο. Και με τον καιρό, αυτό ήταν το Black Elk μας, ήταν και ένας πνευματικός ηγέτης, ένας ιερός άνδρας που ήταν σε επαφή με τους θεούς, αλλά ήταν επίσης θεραπευτής.

Μπρετ ΜακΚέι: Σε πολύ μικρή ηλικία, άρχισε να ακούει φωνές και αυτό τελικά μετατράπηκε σε ένα όραμα σχεδόν θανάτου που είχε όταν ήταν μόλις εννέα ετών, και αυτή είναι η στιγμή, αυτό είναι το σπέρμα για το Black Elk που θα τον καθοδηγούσε για το υπόλοιπο της ζωής του και θα επηρέαζε τις αποφάσεις που έλαβε, οπότε μας καθοδηγήστε μέσα από αυτό το όραμα. Πώς ξεκίνησε; Και τότε τι είδε σε αυτό;

Τζο Τζάκσον: Εντάξει, οπότε, όπως είπατε, θα ήταν απλώς ένα μικρό παιδί και θα έβγαινε έξω στις πεδιάδες και ξαφνικά, κάποιος θα του μιλούσε και θα κοίταζε γύρω και κανείς δεν ήταν εκεί. Ακόμα κι αν πολιτισμικά, η Λακότα υποστήριξε την επίσκεψη από τους θεούς πολύ περισσότερο από ό, τι η λευκή κουλτούρα, εάν ακούσατε φωνές, δεν αποσταλεί απαραίτητα αμέσως στον ψυχίατρο. Ταυτόχρονα, φαίνεται ότι οι Λακότα ήταν αρκετά προσεκτικοί σχετικά με αυτό, πολλοί άνθρωποι μπορούσαν να πλαστοποιήσουν αυτό, δεν ήθελαν να έχουν ψεύτικους ιερούς ανθρώπους. Έτσι, ο Black Elk, όταν ήταν νεότερος, το έκρυβε κάτι από την οικογένειά του, δεν ήθελε η οικογένειά του να πιστεύει ότι ήταν τρελός, και όταν ήταν εννέα, η οικογένειά του ταξίδευε δυτικά για να πάει σε μια ετήσια συμβολή όλες οι φυλές στο Black Hills, και έπεσε σε κώμα.

Άρρωσε πολύ και έπεσε σε κώμα. Πρώτα, τα πόδια του σταμάτησαν, και στη συνέχεια είχε έναν πολύ υψηλό πυρετό, και δεν μπορείτε πραγματικά να πείτε, ιστορικά, τι αρρωσταίνουν οι άνθρωποι, αλλά φαίνεται ότι είχε παιδική μηνιγγίτιδα ή κάτι τέτοιο, ήρθε πολύ κοντά σε θάνατο. Και για εννέα ημέρες ήταν σε κώμα, και κατά τη διάρκεια αυτών των εννέα ημερών όταν ήταν σε κώμα, είχε αυτό το όραμα στο οποίο ανέβηκε στα σύννεφα όπου ήταν τα πνεύματα, οι παππούδες. Βασικά, όπως η Καθολική Εκκλησία έχει τριάδα, υπήρχαν έξι παππούδες και του δόθηκε ένα όραμα ότι αν συνέχιζε αυτή την αναζήτηση και ξεπέρασε τους κινδύνους, τότε θα του δοθούν εξουσίες και εργαλεία που θα σώσουν τους ανθρώπους του από την ερχόμενη λευκή καταπάτηση, και αυτή τη στιγμή, μιλάμε όπως στις αρχές της δεκαετίας του 1870.

Μέχρι αυτή τη στιγμή, ήταν αρκετά προφανές σε όλες τις Λακότα ότι θα κατακλύζονταν από τη λευκή κουλτούρα, ότι θα έχαναν τη γη τους και ήταν μια ερχόμενη αποκάλυψη, και έτσι όλοι ανησυχούσαν πολύ. Έτσι έφυγε σε αυτήν την αναζήτηση ως ένα είδος αναζήτησης ηρώων τύπου Joseph Campbell και επέστρεψε με αυτές τις δυνάμεις και οι παππούδες τον έφεραν στα καταφύγια σύννεφων. Έχει αυτό το γιγαντιαίο όραμα εκατομμυρίων αλόγων που χορεύουν μπροστά του. Έχει αυτά τα οράματα για το τι πρέπει να κάνει για να σώσει τους ανθρώπους του από τους λευκούς. Αλλά ένα περίπλοκο θέμα είναι επίσης ότι οι δυνάμεις του δεν είναι μόνο για τη Λακότα, είναι για όλους τους ανθρώπους, και με τον καιρό θα έπρεπε να σκεφτεί, καλά αυτό σημαίνει όλους, ακόμη και τον εχθρό, αλλά δεν το κατάλαβε πραγματικά όταν ήταν εννέα. Βγαίνει από το κώμα του, και από τη στιγμή που είναι εννέα ετών έως ότου είναι στα 20 του το 1819, όταν λαμβάνει χώρα το πληγωμένο γόνατο, αισθάνεται ότι είναι ευθύνη του να σώσει τους ανθρώπους του.

Μπρετ ΜακΚέι: Αφού είχε το όραμά του, το είπε σε κανέναν για αυτό ή το κράτησε στον εαυτό του;

Τζο Τζάκσον: Το κράτησε στον εαυτό του μέχρι τη σφαγή του Custer το 1876. Γύρω στα 1877, 1878, 1879, άρχισε να έχει ξανά αυτά τα όνειρα, άρχισε να ακούει ξανά αυτές τις φωνές και τώρα απειλούν περισσότερο. Είναι σαν, 'Τώρα είναι η ώρα, πρέπει να κάνετε ό, τι πρέπει να κάνετε.' Και πάντα ένιωθε ότι αν δεν έκανε ό, τι του είπαν οι θεοί να κάνει, ότι θα εξαφανιζόταν, ότι θα εξαφανιζόταν, αλλά δεν ήξερε τι να κάνει. Και μεγάλωσε όλο και περισσότερο πανικοβλημένος μέχρι που τελικά είχε μια τεράστια κρίση πανικού και οι γονείς του τον πήραν σε μερικούς άνδρες ιατρικής, μερικούς ιερούς άνδρες μέσα στη φυλή. Ήταν σαν μια ψυχιατρική συνεδρία, εννοώ, ήταν σε μια ομαδική ψυχιατρική συνεδρία, τους είπε για τα όνειρά του, τους είπε για το όραμά του, και άκουσαν και ήταν εντυπωσιασμένοι γιατί κατά κάποιο τρόπο, το όραμά του είχε, ένας πολύ εξελιγμένος τρόπος για έναν τόσο νέο, το όραμά του περιλάμβανε πολλή κοσμολογία της Λακότας. Και βασικά είπαν ότι πρέπει να εκπληρώσετε το όραμά σας για τη φυλή, πρέπει να αποδείξετε τον εαυτό σας ως ιερό άτομο. Αυτό ήταν όταν πρόσθεσε δημόσια τον εαυτό του ως κάποιον που είχε αυτά τα οράματα.

Μπρετ ΜακΚέι: Και τότε βασικά αντιγράφει τον χορό αλόγων που είδε στο όραμά του.

Τζο Τζάκσον: Αναπαράγει τον χορό των αλόγων και ήταν μια τεράστια επιτυχία, και επειδή ήταν τόσο επιτυχημένος, τιμήθηκε και επειδή ήταν τόσο επιτυχημένος, είχε πολύ περισσότερη εμπιστοσύνη στις ικανότητές του. Αυτό ήταν όταν άρχισε να εκτελεί άλλα οράματα που μπορεί να είχε, μικρά οράματα που θα μπορούσε να είχε, ήταν επίσης όταν άρχισε να διδάσκει πώς να γίνει θεραπευτής επίσης.

Μπρετ ΜακΚέι: Λοιπόν, σε αυτήν την αναπαραγωγή, όταν έκανε το άλογο του να χορεύει, αυτό ήταν μετά τον Bighorn, σωστά; Μικρό Μπιγκόρν;

Τζο Τζάκσον: Αυτό έγινε μετά τον Bighorn. Νομίζω ότι ήταν γύρω στο 1878 ή το 1879 όταν αναπαράγει το όραμα του αλόγου.

Μπρετ ΜακΚέι: Λοιπόν, ας υποχωρήσουμε λίγο και επιστρέψουμε στη μάχη του Little Bighorn, επειδή ο Black Elk ήταν εκεί, και όπως είπα νωρίτερα, όπως μιλήσαμε νωρίτερα, υπάρχει αυτή η σχέση μεταξύ πνευματικότητας και πολεμικής κουλτούρας στη Λακότα, και Νομίζω ότι… Οι περισσότεροι Αμερικανοί γνωρίζουν για τη Μάχη του Little Bighorn ή το Custer's Last Stand, αλλά τι ρόλο… Αυτό που δεν γνωρίζουν είναι αυτό που οδήγησε σε αυτό; Και αυτό που οδήγησε σε… Όπως, ένα μέρος του παράγοντα που συνέβαλε σε αυτό ήταν η πνευματικότητα της Λακότα, ειδικά γύρω από το τελετουργικό του Sun Dance. Μπορείτε να μας καθοδηγήσετε μέχρι τη Μάχη του Little Bighorn, ειδικά όσον αφορά τον Χορό του Ήλιου;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, αυτό που συνέβη ήταν ότι αφού ο Red Cloud κέρδισε τον πόλεμο του, η αμερικανική κυβέρνηση είπε, υπάρχει αυτή η τεράστια περιοχή των βόρειων πεδιάδων που ανήκει σε όλους εσάς, τη Λακότα. Δεν πρόκειται να το εισβάλουμε. Αλλά το 1875, ο Τζορτζ Κάσστερ οδήγησε μια επιστημονική και στρατιωτική αποστολή στους Black Hills, που ήταν ένα πολύ ιερό μέρος για τη Λακότα. Εννοώ, θεώρησαν ότι… Εκεί πήραν τα μεσημεριανά τους μπολ, όπου κυνηγούσαν. Εκεί πιστεύεται ότι κατοικούν τα πνεύματα. Και έτσι ο Custer ήρθε με μια τεράστια, τεράστια δύναμη ανδρών και μια τεράστια δύναμη, όπως, ένα τρένο βαγονιών και επιστήμονες και όλα, και ανακάλυψαν χρυσό, όχι πολύ χρυσό, αλλά ανακάλυψαν χρυσό. Αμέσως οι ανθρακωρύχοι λευκού χρυσού πλημμύρισαν στην περιοχή, και στη συνέχεια το Deadwood είναι τώρα σαν ... Ποια ήταν η κύρια πόλη χρυσού που μπορείτε να δείτε ακόμα σήμερα, η κυβέρνηση των ΗΠΑ είχε παραιτηθεί από τη συνθήκη της, την οποία οι Ινδοί θεωρούσαν ιερές. Και ήταν πραγματικά αναστατωμένοι για αυτό. Και αυτό τους απέδειξε το πράγμα που ανησυχούσαν για όλα αυτά τα χρόνια, δηλαδή ότι τα λευκά θα ξεπεράσουν τον πολιτισμό τους και θα τα εξαφανίσουν.

Και έτσι το 1876, υπήρχε ένα τεράστιο κοίλο και ο Χορός του Σαν που… Κλήθηκε προς τα δυτικά, προς το σημείο όπου ήταν το Μικρό Μεγάλο Κέρας. Αυτή ήταν η στιγμή που το Sitting Bull έγινε πραγματικά σημαντικό στην αμερικανική ιστορία, επειδή η φυλή του Sitting Bull ήταν ο Hunkpapa και ο Hunkpapa είχε αυτόν τον τεράστιο Sun Dance και ο Sun Dance ήταν βασικά ένας τρόπος βασανισμού για να έχετε οράματα. Και ο Sitting Bull είχε ένα όραμα στο οποίο είδε δύο τεράστια κύματα πλησιάζοντας δυνάμεις, δύο μεγάλα σύννεφα συναντιούνται. Υπήρξε μια μάχη, και στη συνέχεια οι Αμερικανοί στρατιώτες με στολές αρχίζουν να πέφτουν πρώτα στο έδαφος, πράγμα που σήμαινε ότι σκοτώθηκαν. Και έτσι ο Sitting Bull προφήτευσε ουσιαστικά μια τεράστια μάχη μεταξύ του αμερικανικού στρατού και των Ινδών. Και υπήρχαν χιλιάδες Ινδοί που είχαν συγκεντρωθεί για αυτό το συνέδριο. Και συνέχισαν να κινούνται δυτικά προς τα Rockies, και τελικά στρατοπέδευσαν στο Little Big Horn. Ταυτόχρονα, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών είχε πει, όλοι πρέπει να ζήσουν επιφυλάξεις, και αν δεν είστε σε κράτηση, θα σας κυνηγήσουμε, και έτσι υπήρχε ένα κυνήγι τριών επιπέδων για να βρείτε αυτό το τεράστιο αριθμός Ινδιάνων, και ο Τζορτζ Κάσστερ και η μικρή του ομάδα ανδρών τους βρήκαν πρώτα και εξαφανίστηκαν. Και έτσι ... Δεν ξέρω, 26 Ιουνίου 1876 ή κάτι τέτοιο.

Μπρετ ΜακΚέι: Και μπορείτε να μας καθοδηγήσετε μέσω του Sun Dance; «Επειδή είναι ένα πολύ έντονο τελετουργικό, ξεκινά, βλέπουν… Κοιτάζουν τον ήλιο, κυριολεκτικά βλέπουν τον ήλιο με τα δικά τους… Με τα τυφλά τους μάτια, βασικά και μετά τι συμβαίνει μετά από αυτό;

Τζο Τζάκσον: Υπάρχουν βασικά τέσσερα στάδια του Sun Dance, που είναι βασικά τέσσερις ημέρες του Sun Dance, τουλάχιστον όπως ήταν ... Τουλάχιστον όπως εξασκήθηκε σε αυτόν τον πιο γνωστό Sun Dance of Sitting Bull's πριν από το Little Big Horn. Νηθήσατε, βρισκόσασταν σε ιδρώτα. Υπήρχε φασκόμηλο που έκαιγε γύρω σου και, στη συνέχεια, σε κάθε μια από τις διαδοχικές μέρες, πέρασες αυτές τις δοκιμασίες, οι οποίες τελικά κατέληξαν την τέταρτη ημέρα με την πιο διάσημη δοκιμασία, που ήταν εκείνη που ένας άντρας ιατρικής θα έκοβε τους μυς οι θωρακικοί σας. Και ένα σε κάθε πλευρά. Και θα έβαζε μια ράβδο μέσα από τη φέτα, η ράβδος θα ήταν συνδεδεμένη με δερμάτινα λουριά στην κορυφή αυτού του δέντρου για εκείνη την ημέρα, και σας δόθηκε επίσης αυτή η μακριά ράβδος ή ραβδί στο οποίο κρατήσατε. Και για εκείνη την ημέρα, προσπαθήσατε να τραβήξετε τον εαυτό σας χαλαρό από τον πόλο.

Πολλές φορές, θα μπορούσατε να δείτε χορευτές του ήλιου που είχαν πολλαπλές ουλές στη ζωή τους, όπου είχαν χαλαρώσει. Και ενώ το κάνατε αυτό, ενώ χορεύατε, ενώ προσπαθούσατε να χαλαρώσετε, υποτίθεται ότι θα κοίταζες τον ήλιο. Τώρα, αργότερα, ορισμένοι πληροφοριοδότες θα έλεγαν ότι δεν κοιτούσατε απαραίτητα κατευθείαν στον ήλιο, γιατί θα είχατε τυφλή, αλλά θα κοιτάζατε ένα σημείο κάτω από τον ήλιο, αλλά ήταν αρκετά κοντά στις ακτίνες του ήλιου ότι ήσασταν τυφλοί για την ημέρα. Και μεταξύ του πόνου και της νηστείας και κοιτάζοντας τον ήλιο, χαλαρώνοντας από τον πόλο ή όχι, υπήρχε πολύς πόνος και ταλαιπωρία εκεί και αρκετά δραματικά οράματα θα έβγαιναν από αυτό.

Και το άλλο πράγμα που έκανε επίσης ήταν ότι υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που προσκλήθηκαν σε αυτούς τους χορούς του ήλιου, οι οποίοι δεν ήταν μέρος της Λακότα. Έμειναν έκπληκτοι από την έκταση των δεινών που πέρασαν αυτά τα παιδιά. Και κατά κάποιον τρόπο, ήταν επίσης ένα είδος δημόσιας διαδήλωσης για το πόσο σκληρό ήταν το Lakota, τι κακό ήταν. Και υποτίθεται ότι ήταν ένα καταπληκτικό θέαμα. Και ενώ το κάνατε, υπήρχαν πολλοί άνθρωποι, αυτό σημαίνει ότι οι φυλές κάθονταν και παρακολουθούσαν. Ήταν λοιπόν ένα πολύ δημόσιο τελετουργικό της ταλαιπωρίας.

Μπρετ ΜακΚέι: Νομίζω ότι ένα από τα επακόλουθα της μάχης του Little Big Horn, είναι όταν η κυβέρνηση άρχισε να σκέφτεται ότι αυτή η ιδέα πρέπει να αρχίσουμε να σκοτώνουμε τον Ινδό στο εσωτερικό των Ινδών. Και ένας από τους τρόπους που το έκανε αυτό, αφού είδαν ότι η σύνδεση μεταξύ του Sun Dance και της Μάχης του Little Big Horn, η κυβέρνηση των ΗΠΑ άρχισε βασικά να προσπαθεί να αποτρέψει την εμφάνιση χορών από τον ήλιο μετά από αυτό το σημείο.

Τζο Τζάκσον: Σωστά. Απαγόρευαν πολλούς χορούς όπως αυτό. Αργότερα, θα δούμε έναν άλλο χορό που ονομάζεται Ghost Dance, ο οποίος δεν ήταν πουθενά τόσο βίαια, τόσο κεκλιμένος όσο ήταν ο Sun Dance, αλλά ήταν ένας χορός. Ήταν ένας ινδικός χορός, και η αμερικανική κυβέρνηση και οι αμερικανοί έποικοι τον φοβόταν, ειδικά επειδή οι Λακότα ήταν αυτοί που το έκαναν. Βασικά, αυτό που συνέβη ήταν ότι ο αμερικανικός στρατός τους κυνηγούσε και ανάγκασε όλους τους Ινδιάνους σε ... Αργά στις επιφυλάξεις. Έτσι, από το 1876 έως τις αρχές της δεκαετίας του 1880, έχετε τα υπόλοιπα των ινδικών φυλών σε επιφυλάξεις. Και όταν οι φυλές ήταν σε επιφυλάξεις και μπορούσαν εύκολα να ελέγξουν και να απαγορεύσουν αυτές τις τελετές.

Και το άλλο πράγμα που συνέβη ήταν ότι καθένα από τα… Τουλάχιστον στις πρώτες μέρες, κάθε μία από αυτές τις επιφυλάξεις ήταν, παρόλο που η κυβέρνηση το έλεγχε, ήταν πραγματικά κάπως διαχειριζόμενες από διαφορετικές θρησκευτικές αιρέσεις. Και έτσι μια κράτηση κάπου μπορεί να διευθύνεται από τους Επισκοπάλους, κάπου αλλού, ίσως από τους Πρεσβυτέριους, όπου ζούσαν οι Black Elk, ήταν η μεγαλύτερη, εξακολουθεί να είναι η μεγαλύτερη κράτηση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και αυτό διευθύνονταν από τους Καθολικούς. Και οι Καθολικοί εντυπωσίασαν τη Λακότα, γιατί φαινόταν να έχουν κάποια μαγεία για τον εαυτό τους, τις ρόμπες και τους μεγάλους σταυρούς και όλα αυτά τα είδη. Αλλά την ίδια στιγμή, εκείνη την εποχή, προσπάθησαν πραγματικά να εξαλείψουν τις ινδικές πεποιθήσεις. Και έτσι είμαστε το 1880 όταν προσπαθούσαν πραγματικά να εξαλείψουν τις ινδικές πεποιθήσεις.

Μπρετ ΜακΚέι: Έτσι συμβαίνει το Little Big Horn, η οικογένεια του Black Elk, καταλήγουν στην κράτηση. Πήγαν στον Καναδά για λίγο, αλλά κατέληξαν στην κράτηση. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, ο Black Elk αναγνωρίστηκε βασικά δημόσια από τους ανθρώπους του ως ιερός άνθρωπος, αλλά στη συνέχεια συνεχίζει… Αυτό είναι ένα είδος ενδιαφέρουσας παράκαμψης στη ζωή του, συνδέεται με τον Wild Bill Cody και τον ενώνει στην παράσταση του τσίρκου άγριας Δύσης που πήγαν να δουν τη Βασίλισσα της Αγγλίας.

Τζο Τζάκσον: Ναι, ναι, το ξέρω. Και αυτό ήταν ένα είδος οδικού ταξιδιού για όλους αυτούς τους νέους. Μέχρι τώρα, ο Black Elk θα ήταν στα 20 του. Περίπου το 1886, ο Cody είχε ήδη βρεθεί στο θέατρο, είχε αγώνες Wild West στη σκηνή του Σικάγου και ονειρευόταν την ιδέα αυτών των ταξιδιών Wild West, ήταν σαν τσίρκο με άλογο. Τα πρώτα δύο χρόνια, δεν το έκαναν πραγματικά καλά, αλλά τότε άρχισε να καταλαβαίνει ότι αυτό που οι άνθρωποι ενδιαφερόταν πραγματικά ήταν οι Ινδοί. Και οι πρώτοι Ινδοί που προσέλαβε όταν πήγε στη Λουιζιάνα ήταν οι ενεχυροδανειστήρες, αλλά με την πάροδο του χρόνου, έβαλε αυτή την κλήση στις διαφορετικές επιφυλάξεις, λέγοντας: 'Αν οδηγείς μαζί μου σε αυτές τις εκπομπές Buffalo Bill Wild West, εσύ' Θα περιπλανηθώ στις Ηνωμένες Πολιτείες, θα πληρωθείτε. Εάν είστε παντρεμένος, η γυναίκα σας θα πληρώνεται περίπου το ήμισυ του ποσού που πληρώνετε ή ίσως το ένα τέταρτο. ' Είναι ένα οδικό ταξίδι και κερδίζετε χρήματα τη στιγμή που δεν υπήρχαν πολλές δουλειές στις κρατήσεις. Έτσι, γύρω στο 1886 ή το 1887, ο Μπάφαλο Μπιλ έρχεται σχεδόν στο Pine Ridge όπου ήταν η Oglala και λέει: «Προσλαμβάνουμε ηθοποιούς, Ινδούς ηθοποιούς για το Wild West Show».

Και ο Black Elk δεν ήταν σίγουρος ότι ήθελε να συμμετάσχει επειδή ήταν θεραπευτής στην κράτηση, κατά τη διάρκεια της επονομαζόμενης περιόδου κράτησης. Τα παιδιά πεθαίνουν και ήταν μια δύσκολη στιγμή, αλλά ο Black Elk άρχισε να σκέφτεται: Λοιπόν, οι ινδικοί τρόποι δεν σώζουν τους ανθρώπους μου. Ίσως πρέπει να δω γιατί τα λευκά είναι τόσο δυνατά. Πήγε ανατολικά με τους φίλους του στην περιοδεία του Μπάφαλο Μπιλ. Και πήγε στο Madison Square Gardens και το απόλαυσε πραγματικά. Και ενώ ήταν στο Madison Square Gardens, ο Μπάφαλο Μπιλ έστειλε μια συμφωνία με τη Μεγάλη Βρετανία. Η Βασίλισσα Βικτώρια είχε την 50ή επέτειό της, και έτσι ήταν η χρυσή ιωβηλαία, νομίζω ότι θυμάμαι. Και έτσι πήγαν από το Madison Square Gardens στην Αγγλία και οδήγησε ως ένας από τους Ινδούς στο Λονδίνο. Και τότε ήταν πολύ καλός χορευτής γιατί ως ιερός, ως ιατρός, πρέπει να είστε σε θέση να χορέψετε, και έτσι ήταν ένας από τους πολλούς ερμηνευτές της Λακότας που χορεύουν μπροστά στη Βασίλισσα και αυτή ήταν μια γοητευτική στιγμή μέσα Το Black Elk Speaks επειδή λέει κάτι σαν, ήταν κοντό και κοντόχοντρο, αλλά ήταν πολύ ωραία, και άρπαξε το χέρι μου και του είπε ωραία πράγματα, και έτσι είναι ένα πολύ ωραίο τμήμα στο Black Elk Speaks.

Μπρετ ΜακΚέι: Όταν το επιστρέφει στην Αμερική, τα πράγματα αρχίζουν να αλλάζουν και πάλι στην κράτηση ανάμεσα στη Λακότα, και υπήρχε αυτό το κίνημα. Το αναφέρατε νωρίτερα, αυτό το Ghost Dance Movement. Ποια ήταν η ώθηση πίσω από το Ghost Dance Movement; Ποιος ήταν ο σκοπός του, κλπ;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, το Ghost Dance Movement ήταν ... Υπήρχε πραγματικά ... Υπήρχαν στην πραγματικότητα δύο τρόποι του Ghost Dance Movement. Στο Rockies κάτω στη Νεβάδα, δεν ξέρω για το 1888 ή κάτι τέτοιο. Υπήρχε ένα πρώτο κύμα, και ήταν βασικά ότι εάν χορεύατε θρησκευτικά αυτόν τον χορό, οι χορευτές θα επιλεγούν και θα απελευθερωθούν από αυτό το πέπλο των δακρύων, σαν την αρπαγή στην προτεσταντική θεολογία. Και μετά πέθανε για λίγο. Και τότε γύρω στο 1890, ο Ghost Dance άρχισε να εξαπλώνεται ανατολικά κατά μήκος των Βόρειων Πεδιάδων και πολλές φυλές άρχισαν να χορεύουν, και βασικά ήταν ένας μακρύς χορός, και ήταν ένας χορός αντοχής, και καθώς χορεύατε, δεν είχατε οτιδήποτε για να πιείτε ή να φάτε και να νηστεύατε και καθώς χορεύατε, αν λιποθυμήσατε από την εξάντληση, τότε σύρσατε από τη γραμμή, και θα έχετε ένα όραμα και έγινε ένα είδος δημόσιου θεάματος, ένα δημόσιο θρησκευτικό πνευματικό θέαμα. Υπήρχε αυτό το είδος ομαδικής συνοχής. Υπήρχε αυτή η ιδέα ότι κάποια στιγμή την άνοιξη του 1891, αν οι Ghost Dancers προσχώρησαν θρησκευτικά στις αυστηρές ρυθμίσεις του Ghost Dance ότι όλοι οι εχθροί θα σκοτώνονταν και μόνο οι Ινδοί θα επιβιώσουν, και εκείνα τα μέλη της οικογένειας, εκείνοι οι Ινδοί που είχαν σκοτωθεί από τα λευκά στο παρελθόν, θα επέστρεφαν.

Και έτσι μοιάζει πολύ με τις κινήσεις των λευκών χιλιετιών. Τέτοια μέρα θα έρθει το τέλος του κόσμου και οι μόνοι που θα επιβιώσουν είναι οι επιλεγμένοι. Είναι σχεδόν ακριβώς το ίδιο, και με πολλούς τρόπους, ήταν ένα χιλιετές κίνημα, και με πολλούς τρόπους είχαν πολλά χαρακτηριστικά γνωρίσματα του κάπως χριστιανισμού που οι Ινδοί σε όλη την πεδιάδα είχαν μάθει κατά την περίοδο κράτησης, η οποία για άλλη μια φορά, όπως Είπα, ήταν το 1880. Στα περισσότερα μέρη δεν συνέβη τίποτα. Οι πράκτορες είναι υπεύθυνοι για τις κρατήσεις, είπαν: Αφήστε τους να χορέψουν, δεν είναι ένα βίαιο κίνημα. Αλλά οι άνθρωποι φοβόντουσαν το Sioux λόγω του τι συνέβη στο Little Big Horn, και έτσι όταν ο Ghost Dance έφτασε στο Sioux, ο αμερικανικός στρατός μετακόμισε.

Μπρετ ΜακΚέι: Και τότε μέρος του Ghost Dance ήταν αυτή η ιδέα ενός φανταστικού πουκάμισου, σωστά, ότι θα μπορούσατε να φορέσετε αυτό το πουκάμισο που θα σας προστατεύει από τη σφαίρα και τη λεπίδα.

Τζο Τζάκσον: Ναι, και είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί υποτίθεται ότι ήταν ένα αδιαπέραστο πουκάμισο, ήταν ένα ιερό πουκάμισο και αν φορούσες αυτό το πουκάμισο τότε ήσασταν προστατευμένοι και σύμφωνα με τον Black Elk, πέρασε πολύ χρόνο για να φτιάξει αυτά τα πουκάμισα. Θα ήθελε να πει μια προσευχή πάνω τους και να ζωγραφίσει σύμβολα πάνω τους και τέτοια πράγματα. Είναι ενδιαφέρον ότι η κράτηση στα ανατολικά του Pine Ridge ονομάζεται Rosebud Reservation, και υπάρχει ένα Μουσείο Λακότα στην καθολική εκκλησία εκεί, και υπάρχει ένα πουκάμισο Ghost Dance που διατηρείται ακόμα. Και είναι ένα μακρύ είδος χαλαρού πουκάμισου με πολλές φορές θα έχει σαν έναν πίνακα ενός αετού ή ενός Thunderbird ή κάτι τέτοιο πάνω του, είναι πάντα… Είναι ξεθωριασμένοι από τώρα, αλλά είναι κάπως περίτεχνα και πάντα, έχουν πολλές κορδέλες και είναι αρκετά όμορφα.

Μπρετ ΜακΚέι: Και είπατε ότι παρόλο που το Black Elk συμμετείχε στο Ghost Dance Movement, φτιάχνοντας φαντάσματα και κάνοντας μερικούς από τους χορούς, όπως από αυτό που περιγράφει στο Black Elk Speaks, ήταν κάπως αμφιλεγόμενο για το Ghost Dance.

Τζο Τζάκσον: Σωστά. Ναι, δεν ήταν πραγματικά σίγουρος για αυτό, επειδή υπήρχαν διαφορετικές κινήσεις και θυμηθείτε, ακόμη και τότε, είναι ακόμα στις αρχές της δεκαετίας του '20, ακόμη και τότε εξακολουθεί να πιστεύει ότι με κάποιον τρόπο θα βρει το κλειδί για το όραμά του, είναι θα καταλάβω. Ποτέ δεν κατάλαβε πλήρως το όραμά του, και έτσι συνέχισε να το ξεπερνά και να το ξεπερνάει και προσπαθώντας να καταλάβει πώς μπορώ να το κάνω αυτό σωστά, πώς… Ποιο είναι το μυστικό; Τι πρέπει να κάνω για να πραγματοποιήσω το όραμά μου και να σώσω τους ανθρώπους μου; Και δεν ήταν πραγματικά σίγουρος ότι ο Ghost Dance ήταν σύμφωνος με το όραμά του, αλλά τότε, μετά από πρόσκληση, ενός από τους φίλους του ή ενός από τα μέλη της οικογένειάς του, κατέβηκε σε Ghost Dance περίπου 10 ή 12 μίλια νότια από όπου έζησε, και ήταν σε αυτήν την περιοχή που ονομάζεται πληγωμένο γόνατο, και παρακολούθησε αυτόν τον χορό φαντασμάτων και υπήρχαν πολλές ομοιότητες μεταξύ του οράματός του και του χορού φαντασμάτων καθώς χορεύονταν. Και σκέφτηκε, 'Λοιπόν, ίσως είναι το ίδιο πράγμα.' Και τότε έγινε.

Μπρετ ΜακΚέι: Και αναφέρατε ότι όταν άρχισαν να κάνουν το Ghost Dance, οι πράκτορες ήταν σαν, 'Ναι, απλά αφήστε τους να το κάνουν.' Αλλά τότε αυτό, όπως το Sun Dance, οδήγησε σε μια άλλη σύγκρουση μεταξύ της Λακότα και του στρατού των ΗΠΑ.

Τζο Τζάκσον: Ναι, ήταν πολύ περισσότερο μια σφαγή σε αντίθεση με το Little Big Horn. Υπήρχαν αρκετοί Ghost Dancers, συμπεριλαμβανομένης της βόρειας κράτησης του Sitting Bull και ο αμερικανικός στρατός και η κυβέρνηση φοβόταν πολύ από αυτούς και άρχισαν να μετακινούν τον στρατό. Και ο Sitting Bull είχε έναν αριθμό Χορευτών Ghost που ήταν εκεί, και υπήρχε μια αντιπαράθεση και σκοτώθηκε, και ο λαός του άρχισε να κινείται προς το Νότο, και συνέλεξαν κάποιο άλλο Sioux καθώς άρχισαν να κινούνται νότια, και ο αμερικανικός στρατός το γνώριζε γι 'αυτό και ήταν… Ήταν δύσκολο να βρεις ανθρώπους στις Πεδιάδες και έτσι ο στρατός κινητοποιήθηκε γύρω από το Pine Ridge για να προσπαθήσει να πιάσει αυτούς τους πρόσφυγες Ghost Dancers και να σταματήσει να χορεύει το Ghost. Μέχρι τη στιγμή που αυτή η μπάντα μπήκε στο Pine Ridge, οδηγούσαν από αυτόν τον παλιό αρχηγό με το όνομα Big Foot, και ήταν… Ήταν κατά τη διάρκεια του χειμώνα. Ήταν τον Δεκέμβριο του 1890, λιμοκτονούσαν, δαγκώθηκαν από τον παγετό, ήταν σε πολύ κακή κατάσταση, και παραδόθηκαν σε αυτήν τη στήλη των αμερικανικών στρατευμάτων και μεταφέρθηκαν σε αυτό το στρατόπεδο στο Wounded Knee, στο ίδιο μέρος όπου ο Μαύρος Ο Elk είχε συναντήσει τον πρώτο του Ghost Dance. Και τους δόθηκε φαγητό και τους δόθηκε καταφύγιο, και στη συνέχεια την επόμενη μέρα, οι στρατιώτες παρατάχτηκαν γύρω τους και ζήτησαν τα τουφέκια τους, και οι νεαροί δεν ήθελαν να δώσουν τα τουφέκια και άρχισαν οι πυροβολισμοί.

Στην αρχή της μάχης, οι Ινδοί και οι στρατιώτες έδωσαν αρκετά καθώς έκαναν, οι απώλειες ήταν σχεδόν ίσες, αλλά ο στρατός είχε επίσης αυτό που ονομάζεται όπλο Hotchkiss, το οποίο ήταν ένα είδος μικρού ορεινού κανόνι. Είχε δύο ή τρία από αυτά που είχε φέρει. Ήταν πάνω σε αυτό το λόφο στα βόρεια του τόπου όπου έγινε ο αγώνας και άρχισαν να τους πυροβολούν, και οι Ινδοί άρχισαν να τρέχουν μετά το πρώτο κύμα της μάχης, και οι Ινδοί άρχισαν να τρέχουν νότια και το όπλο Hotchkiss άρχισε να πυροβολεί και αυτό είναι όταν έγινε σφαγή, και τότε άρχισαν να σκοτώνονται γυναίκες και παιδιά. Και στα τελευταία στάδια αυτού, δεν είναι πολύ μακριά από εκεί που ο Black Elk, τώρα επέστρεψε από το Λονδίνο, και άκουσαν τους πυροβολισμούς, και εκεί ο Black Elk αρπάζει ένα άλογο και αρχίζει να οδηγεί προς τον ήχο των γυρισμάτων , και μαζεύει πολλούς νεαρούς άνδρες πίσω του, και προσπαθούν να σώσουν μερικούς από τους πρόσφυγες, μερικές από τις γυναίκες και μερικά από τα παιδιά. Και αυτό είναι το μέρος της μάχης του πληγωμένου γόνατος που βλέπετε στο Black Elk Speaks. Φτάνει στο τέλος με άλλους άνδρες της Λακότα για να προσπαθήσει να σώσει τους ανθρώπους που σκοτώθηκαν.

Μπρετ ΜακΚέι: Και είμαι βέβαιος ότι το όραμά του συνέβαινε στο μυαλό του.

Τζο Τζάκσον: Ω! ναι. Ω! ναι. 'Πώς μπορώ ... Γιατί δεν μπορώ ... Πώς συνέβη αυτό; Γιατί απέτυχα; Γιατί το επέτρεψα να συμβεί αυτό; Πρέπει να είναι επειδή δεν κατάλαβα ποτέ το όραμά μου αρκετά καλά. ' Και έχετε αυτό το διάσημο απόσπασμα όπου βλέπει όλες αυτές τις γυναίκες και τα παιδιά, νεκρούς ή πεθαμένους σε σωρούς στο πλάι, και ήταν σαν ... Ήταν το τέλος ενός ονείρου, ήταν ένα όμορφο όνειρο, αλλά όλα ήταν ξαπλωμένα αίμα στο χιόνι και τη σκόνη. Και εκεί ακριβώς μιλάει το Black Elk, τελειώνει το βιβλίο. Εκεί δεν τελειώνει η ιστορία του Black Elk. Το πληγωμένο γόνατο θεωρείται ως η τελευταία μάχη μεταξύ του αμερικανικού στρατού και των ιθαγενών Αμερικανών στην ιστορία των ΗΠΑ. Υπήρχε στην πραγματικότητα ένα ή δύο μικρά αψιμαχίες μετά από αυτό, αλλά αυτή ήταν η τελευταία μεγάλη εκστρατεία.

Μπρετ ΜακΚέι: Λοιπόν, και μετά από αυτό, τι συμβαίνει στο Black Elk; Τι κάνει?

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, μπαίνει σε ένα τέτοιο υπαρξιακό άκρο. Δεν το ακούμε τίποτα γι 'αυτόν το 1891. 1892, αρχίζετε να τον ακούτε ξανά. Πολλοί άνθρωποι, ειδικά τα παιδιά πεθαίνουν από λευκές ασθένειες. Υπάρχει μια επιδημία κοκκύτη που απλά σκοτώνει και ιλαράς, αλλά ιδιαίτερα κοκκύτη που σκοτώνει τα νεαρά Λακότα. Και έτσι για τη δεκαετία του 1890, προσπαθεί να σώσει τους ανθρώπους του με τη θεραπεία του. Και παντρεύεται επίσης… Με την πρώτη του γυναίκα και έχει τρία παιδιά γύρω στο 1893. Από το 1893 έως περίπου το 1903 ή το 1904 προσπαθεί να σώσει τον λαό του ως θεραπευτή, αλλά η γυναίκα του πεθαίνει και δύο από τα παιδιά του πεθαίνουν. Και η μητέρα του πεθαίνει και ο μπαμπάς του πεθαίνει. Και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που γνωρίζει πεθαίνουν και πεθαίνουν από ασθένειες. Και γίνεται όλο και πιο κατάθλιψη. Σκέφτεται όλο και περισσότερο, απέτυχαν οι λαοί μου, οι παλιές μας πεποιθήσεις, Δεν έχουν τη δύναμη των λευκών πεποιθήσεων. Τι μπορώ να κάνω?

Και τότε το 1904, έχει μια αντιπαράθεση με έναν καθολικό ιερέα, και πολλές φορές, αυτό που θα συνέβαινε κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, ήταν μια περίοδος θρησκευτικής μετάβασης για τη Λακότα. Η μεμονωμένη Λακότα θα σκεφτόταν: «Θέλω να είμαι Καθολικός; Θέλω να παραμείνω το ίδιο με ... Κρατώ τους παλιούς τρόπους; ' Και ένα μέλος της οικογένειας θα πεθάνει. Και η οικογένεια θα καλούσε τόσο τον Καθολικό ιερέα όσο και τους ιθαγενείς ιερείς, καθώς υποθέτω έναν τρόπο αντιστάθμισης των στοιχημάτων τους. Και ο Black Elk ήρθε πρόσωπο με πρόσωπο με έναν από αυτούς τους ιερείς. Και δεν ήταν η πρώτη φορά που ήρθε πρόσωπο με πρόσωπο με έναν από αυτούς τους ιερείς και ήταν γνωστός από αυτούς τους ιερείς και ήταν γνωστός ως ένας ισχυρός και σεβαστός ιατρός. Και αν μπορούσαν να τον μετατρέψουν σε καθολικισμό, αυτό θα ήταν πραξικόπημα για αυτούς.

Και ο μαύρος Άλκης ήταν καταθλιπτικός επειδή τα παιδιά του είχαν πεθάνει, και η γυναίκα του είχε πεθάνει, και είχε ένα πολύ κακό έλκος, και ήταν πραγματικά άρρωστος. Και κάποια στιγμή το 1904, απλά παραιτείται και περιμένει έξω αφού ο ιερέας έχει τελειώσει τα τελευταία δικαιώματα. Και ο ιερέας έρχεται σε αυτόν και λέει, 'Φαίνεσαι πολύ άσχημος, επιτρέψτε μου να σε πάω στο μοναστήρι.' Και τον πήρε. Έχει χειρουργική επέμβαση για έλκος και μετατρέπεται καθολικός. Είναι ένας ισχυρός, ισχυρός, ισχυρός Καθολικός από το 1904 έως το 1916. Περιηγείται στις Ηνωμένες Πολιτείες, μετατρέποντας άλλους Ινδούς σε άλλες φυλές και μέχρι τον Καναδά. Και υποτίθεται ότι μετέτρεψε 400 Ιθαγενείς Αμερικανούς τόσο στον Καναδά όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες σε Καθολικισμό, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό. Γι 'αυτό η Καθολική Εκκλησία προσπαθεί να τον μετατρέψει σε άγιο αυτήν τη στιγμή. Όμως όλα αυτά έληξαν το 1916. Σταμάτησε να ταξιδεύει το 1916, κάπου μεταξύ του 1916 και του 1930. Δεν σταμάτησε να είναι Καθολικός, αλλά άρχισε να εξασκεί ξανά τους παλιούς τρόπους, οπότε ήταν σαν συνδυασμός και των δύο. Ήταν συνδυασμός Καθολικός και γέρος.

Μπρετ ΜακΚέι: Και φαίνεται ότι αυτό που προσπαθούσε να κάνει ήταν να καταλάβει το όραμά του, αυτό ήταν ... Μετατράπηκε σε καθολικισμό γιατί νόμιζε ότι υπάρχει κάτι εκεί που μπορώ να πάρω για να με βοηθήσει να ξεκλειδώσω το κλειδί για να κατανοήσω όραμα που είχα.

Τζο Τζάκσον: Σωστά. Ήταν πάντα για το όραμα, πίστευε πάντα ότι το όραμα κράτησε το κλειδί για να σώσει τους ανθρώπους του. Και στην πραγματικότητα, καθώς αυτός ... Και μεγάλωσε, για να σώσει την ανθρωπότητα. Έχεις δίκιο. Έγινε πιο οικουμενικός επειδή πάντα άρχισε να σκέφτεται ότι άλλες θρησκείες μπορεί να κρατούν μυστικά που δεν βλέπω μόνο από την άποψη της Λακότα.

Μπρετ ΜακΚέι: Και έτσι ξέρουμε για το όραμα του Black Elk γιατί, αυτός ο τύπος, είναι ποιητής, ο Αμερικανός ποιητής που ονομάζεται John Neihardt εμφανίζεται στο σπίτι του Black Elk και λέει, 'Γεια, θέλω να σας μιλήσω για τους παλιούς τρόπους.' Και μετά ο Black Elk για κάποιο λόγο, γιατί δεν έχει μιλήσει πραγματικά για το όραμά του τόσο πολύ, ειδικά για τους λευκούς, λέει, 'Είσαι ο τύπος στον οποίο θα πω το όραμά μου. Είσαι ο τύπος. '

Τζο Τζάκσον: Ναι, ξέρω, αυτό είναι ένα από τα μεγάλα μυστήρια. Λοιπόν, ο Neihardt ήταν ήδη γνωστός. Εντάξει, οπότε ο Neihardt συναντά τον Black Elk το 1930, και ήταν ήδη αρκετά διάσημος ως ποιητής πεδιάδων, έγραψε αυτά τα μακρά, μακρά, μακρά έπη για το τέλος της Δύσης και ξεκινώντας με τους παγιδευτές γούνας και πηγαίνοντας μέχρι το χορευτές φαντασμάτων. Και είχε μόλις γράψει ένα έπος για το Little Big Horn και για το Crazy Horse. Και όπως είπα, επειδή ο Black Elk ήταν ιερός, δεν ήταν τόσο γνωστός όσο οι αρχηγοί, αλλά οι φήμες είχαν αρχίσει να ξεκινούν για αυτόν τον δεύτερο ξάδερφο του Crazy Horse και που ήταν γύρω κατά τη διάρκεια του Little Big Horn και ήταν γύρω κατά το πληγωμένο γόνατο. Ο Neihardt ερχόταν με τον γιο του μακριά από μια ανάγνωση ποίησης σε κάποιο κολέγιο, κάνει μια παράκαμψη στον Pine Ridge και πηγαίνει στον πράκτορα, ο κυβερνητικός πράκτορας λέει, «Υπάρχει κάποιος εδώ που ήταν ένας από τους γέρους ιερούς που είχαν βρισκόταν κατά τη διάρκεια του Ghost Dance και ο πράκτορας μιλούσε με μερικούς από τους ηλικιωμένους Ινδούς εκεί και είπαν: «Λοιπόν, υπάρχει αυτός ο τύπος με το όνομα Black Elk που ήταν κάτι ιερός.» Και κάπως τον σκηνοθέτησε πού να πάει.

Και έτσι ο Neihardt, και λίγο έξω, εμφανίζεται στη μέση του πουθενά στο σπίτι του Black Elk. Και συνήθως το Black Elk, όπως είπατε, κάπως ευγενικά απέστρεψε τους ανθρώπους, αλλά υπήρχε κάτι για τον Neihardt που του άρεσε η Black Elk. Και ο Neihardt ήταν, όταν ήταν νεότερος, μεγάλωσε κοντά στην κράτηση Omaha στην περιοχή της Νεμπράσκα. Και ταξίδεψε σε όλη τη Δύση, και γνώριζε κάπως τους γηγενείς Αμερικανούς και δεν βιάστηκε τους Ιθαγενείς Αμερικανούς στη συνομιλία. Δεν ήταν ανυπόμονος όπως οι Ινδοί, κατά κάποιον τρόπο, ήξεραν τους λευκούς, και δεν ήταν επίσης απορριπτικός για την ιδέα της ινδικής θρησκείας, ή να είχε οράματα, ή να έρθει σε επαφή με τα πνεύματα, και μερικά από αυτά πρέπει να είχαν πέσει επειδή το Black Elk, κάθισαν μαζί για ένα απόγευμα για περίπου πέντε ώρες και ο Black Elk είπε τελικά το αντίστοιχο: «Έχω αυτό το όραμα, όλοι οι φίλοι μου γύρω μου πεθαίνουν». Το Black Elk ήταν περίπου 60 μέχρι τότε. «Και φοβάμαι ότι αν πεθάνω, θα χάσω το όραμα. Και θέλω να βάλω το όραμά μου στον κόσμο. '

Και ένιωθε άνετα με τον Neihardt, και έτσι βασικά, ο Black Elk είπε βασικά στον Neihardt: «Ελάτε πίσω σε ένα χρόνο και θα έχω έτοιμο ένα χώρο διδασκαλίας». Το οποίο μοιάζει με ένα ιερό στεφάνι σε ένα teepee και τα πάντα. «Και θα σου πω το όραμά μου.» Και έτσι οι Black Elk και Neihardt συναντήθηκαν για πρώτη φορά το 1930, και στη συνέχεια ο Neihardt επέστρεψε με τις δύο κόρες του, μια από τις οποίες γνωρίζει το μικρό χέρι το 1931. Και έχουν ... Βρίσκονται ακόμα σε αρχεία, όπως η αφήγηση ενός μήνα Μαύρο άλκη. Και τότε το Black Elk Speaks εμφανίστηκε ως βιβλίο του William Morrow το 1932.

Μπρετ ΜακΚέι: Και πώς ελήφθη αρχικά στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, ήταν λίγο περίεργο για το κοινό, οι κριτικοί το άρεσαν, νόμιζαν ότι ήταν μια αυθεντική ματιά στο μυαλό ενός ιερού ιθαγενή. Αλλά δεν πήγε καλά, πήγε σε υπολείμματα μέσα σε περίπου έξι μήνες περίπου, ακόμη και λιγότερο από αυτό. Και απλώς εξαφανίστηκε από την άποψη, αλλά υπήρχαν άνθρωποι που του άρεσαν και πίστευαν ότι ήταν πραγματικά κάτι ξεχωριστό. Και μετά κοντά στα τέλη της δεκαετίας του '30, ο Carl Jung, ο ψυχίατρος, αυτός που ενδιαφερόταν πολύ για το σύμπαν του ασυνείδητου και τη δύναμη των ονείρων, ήρθε να δώσει μια διάλεξη για τη θρησκεία και την ψυχολογία στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ, και κάποιος ήρθε και του έδωσε ένα αντίγραφο του Black Elk Speaks. Και ενθουσιάστηκε και επέστρεψε στη Γερμανία, επέστρεψε στην Ελβετία σκέφτοντας: «Θα το δημοσιεύσω στα γερμανικά για τους Ευρωπαίους», επειδή οι Ευρωπαίοι από τότε που ο Μπάφαλο Μπιλ ήταν εκεί, ήταν απόλυτα αγάπη με τον πολιτισμό των Αμερικανών ιθαγενών. Αλλά μετά ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος έγινε. Και έτσι, αυτό το τέλος τελείωσε, αλλά μετά τον πόλεμο, ο Jung προσπάθησε ξανά και δημοσίευσε το Black Elk Speaks στα γερμανικά το 1955. Και τότε, όπως συμβαίνει συχνά, ο Ευρωπαίος διανοούμενος λέει ότι κάτι είναι αμερικανικό, τότε οι Αμερικανοί ευγενικοί να καθίσετε και να προσέξετε τι υπάρχει στην αυλή τους. Εκδόθηκε ξανά στα Αγγλικά το 1961, η πρώτη έκδοση.

Μπρετ ΜακΚέι: Και τότε αυτό το κίνημα hippie πήρε πάνω του, και εκεί είναι που…

Τζο Τζάκσον: Ναι, αυτό ήταν το χίπι. Ήταν γύρω για λίγο και κέρδισε δυναμική, αλλά τότε νομίζω ότι ήταν όπως το 1968, βγαίνει ο Dee Brown's, Bury My Heart στο Wounded Knee, και ξαφνικά, μεταξύ των Black Elk Speaks και του Bury My Heart στο Wounded Knee, ξαφνικά το Black Elk μπαίνει στη θρησκεία της νέας εποχής. Γίνεται πολιτιστικό αγαθό, μπαίνει στη λευκή αμερικανική, δημοφιλή κουλτούρα. Δεν ξέρω αν είδατε ποτέ την ταινία Dustin Hoffman, το Little Big Man, αλλά ο γέρος που είναι ο μέντορας του Dustin Hoffman διαμορφώθηκε από το Black Elk. Και το Black Elk Speaks, από τότε, έχει μεταφραστεί σε… Πρέπει να το αναζητήσω, έχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες.

Μπρετ ΜακΚέι: Και έτσι, όταν ο Black Elk Speaks κυκλοφόρησε εκεί, τι σκέφτηκε ο Black Elk για το όραμά του καθώς έφτασε στο τέλος της ζωής του, ένιωθε ακόμα ως αποτυχημένος προφήτης; «Επειδή έμοιαζε σε όλη του τη ζωή, ένιωθε ότι δεν το είχε καταλάβει ποτέ, δεν έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει ή ένιωθε σαν να έσωσε τους ανθρώπους του κάπως στο τέλος;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, νομίζω ότι είχε δύο μυαλά, νομίζω ότι πάντα ένιωθε ότι δεν είχε σώσει ποτέ τους ανθρώπους του, αλλά αφού βγήκε ο Black Elk Speaks, θυμηθείτε ότι ήταν 60 ετών και πίστευε ότι θα πεθάνει, αλλά κράτησε μέχρι 1950. Έτσι ήταν πολύ μεγαλύτερος τότε. Μέχρι εκείνο το σημείο, είχε γίνει επίσης συντηρητής. Ήθελε να διατηρήσει τους παλιούς τρόπους, την παλιά θρησκεία και τους παλιούς χορούς, και την παλιά εικονογραφία. Και πολλά από αυτά πεθαίνουν. Και τουλάχιστον ανάμεσα στη Λακότα, ήταν ένας από τους κύριους για να τα διατηρήσει όλα αυτά, και υπήρχε επίσης… Ακόμα και στις δεκαετίες του 1920 και του 1930, το 1940, υπήρχαν ακόμα… Παρόλο που δεν μπορούσαν να το κάνουν δημόσια, υπήρχαν νεαροί άνδρες που ήθελαν να μάθουν τους παλιούς τρόπους, που ήθελαν να γίνουν άγιοι. Ο Black Elk άρχισε να τους εκπαιδεύει. Και στην πραγματικότητα, ένας από τους άνδρες της ιατρικής που ήταν παρών στο Wounded Knee Two, το 1973, όταν η κυβέρνηση το πυροβόλησε με το Αμερικανικό Ινδικό Κίνημα, είχε εκπαιδευτεί κάτω από το Black Elk. Ο Black Elk ήταν πολύ σημαντικός για τη συνέχεια και τη διατήρηση αυτών των παλαιών τρόπων, και νομίζω ότι το κατάλαβε αυτό, και νομίζω ότι όταν πέθανε, ένιωσε μια γαλήνη για αυτό. Φαινόταν σε ηρεμία όταν πέθανε.

Μπρετ ΜακΚέι: Ποια ήταν η μεγάλη σου διάθεση μετά τη συγγραφή αυτού του βιβλίου;

Τζο Τζάκσον: Το μεγάλο μου ταξίδι, τι σημαίνει να είσαι ιερός; [συγκρατημένο γέλιο]

Μπρετ ΜακΚέι: Ναι, δεν ξέρω, ίσως γιατί… γιατί είμαι σίγουρος ότι σε άλλαξε, άλλαξε τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα ή κάτι τέτοιο.

Τζο Τζάκσον: Ναι. Λοιπόν, σίγουρα το έκανε. Σίγουρα έχετε μια εκτίμηση για άλλες θρησκευτικές εκφράσεις και σίγουρα έχετε μια εκτίμηση για το τι περνούν οι άνθρωποι στις δικές τους πνευματικές αναζητήσεις και νομίζω ότι ήμουν σε θέση να το καταλάβω πολύ περισσότερο. Στην πραγματικότητα, έχω έναν φίλο που… Είχα έναν φίλο, ήταν φίλος από το γυμνάσιο, και του άρεσε να πλησιάζει την τύφλωση και τέτοια πράγματα, και γίνεται όλο και πιο πυραύλος και ποτέ δεν κατάλαβα πραγματικά τι προσπαθούσε να κάνω καθώς αντιμετώπιζε όλες αυτές τις προκλήσεις και αφού διάβασα το βιβλίο, νομίζω ότι κατάλαβα πολύ περισσότερα τι έκανε και πέρασε. Υπάρχει πολύ περισσότερη κατανόηση για μένα εκεί. Όσον αφορά αυτό που χρειάζεται για να είναι ιερό, υπάρχουν μερικά πράγματα που φαίνεται να είναι ιερά και διάσημα, όπως ο Μαύρος Άλκης ή ο Ιησούς ή ο Βούδας ή ο Μωάμεθ, πρέπει να έχετε μια κοινωνία που αλλάζει με πραγματικά απειλητικό τρόπο για ανθρώπους. Θέλουν κάτι νέο και το κύριο προσωπικό χαρακτηριστικό φαίνεται να είναι η αντοχή. Αντοχή, καθώς περνάτε από τόσα πολλά κακά πράγματα, γίνεται ένα είδος σοφίας, αλλά υποθέτω ότι είναι ένα είδος σοφίας που βασίζεται στην υπομονή και τα δικά σας βάσανα ή τη δική σας επαφή με τα βάσανα άλλων ανθρώπων και προσπαθείτε να τους βοηθήσετε. Αυτό είναι το κύριο takeaway, υποθέτω ότι έχω από αυτό. Υποθέτω ότι αυτό είναι το κύριο μοτίβο που είδα.

Μπρετ ΜακΚέι: Joe αυτή ήταν μια φανταστική συζήτηση. Πού μπορούν να πάνε οι άνθρωποι για να μάθουν περισσότερα για το βιβλίο και τη δουλειά σας;

Τζο Τζάκσον: Λοιπόν, υπάρχουν δύο βιβλία για να μάθετε περισσότερα για το Black Elk. Εντάξει, έτσι ώστε να μπορούν να διαβάσουν το βιβλίο μου, αυτή είναι η βιογραφία, αλλά πρέπει πραγματικά να διαβάσουν τη συνεργασία Neihardt Black Elk, Black Elk Speaks. Πρέπει πραγματικά να το κάνουν αυτό. Είναι ένα όμορφο βιβλίο, είναι πραγματικά λυπηρό και, στη συνέχεια, εάν θέλουν πραγματικά να μπει σε αυτό, υπάρχει μια μεταγραφή της συνέντευξης του Black Elk με τον Neihardt που πραγματοποιήθηκε πάνω από ένα μήνα και ονομάζεται Ο Έξι Παππούς. Και είναι κάπως δύσκολο γιατί είναι μια προφορική ιστορία και έχει όλα τα αλιεύματα, έχει όλα τα πίσω κομμάτια, μερικές φορές μπορεί να προκαλέσει σύγχυση και έτσι είναι δύσκολο να διαβάσεις. Δεν θα το διάβασα παρά αφού διάβασα το Black Elk Speaks και μετά ίσως το βιβλίο μου, αλλά ένα πράγμα που είναι πραγματικά ωραίο γι 'αυτό είναι ότι βλέπετε, καθώς είναι μια προφορική ιστορία από τα λόγια του Black Elk, μπορείτε να πάρετε μια εικόνα κατευθείαν Το μυαλό του Black Elk. Γι 'αυτό θα το έκανα αν ενδιαφέρεστε πραγματικά για αυτόν, και αν θέλετε να διαβάσετε τα άλλα βιβλία μου, έχω έναν ιστότοπο, www.joejacksonbooks.com, αλλά αυτό είναι το μόνο βιβλίο που έχω κάνει στο Black Μεγάλη έλαφος.

Μπρετ ΜακΚέι: Λοιπόν, Τζάκσον, ευχαριστώ που μοιραστήκατε. Ήταν απόλυτη χαρά.

Τζο Τζάκσον: Ήταν πολύ διασκεδαστικό. Ευχαριστώ που με έχετε.

Μπρετ ΜακΚέι: Ο καλεσμένος μου σήμερα ήταν ο Τζάκσον, είναι ο συγγραφέας του βιβλίου Black Elk: An American Visionary. Είναι διαθέσιμο στο Amazon.com και στα βιβλιοπωλεία παντού. Μπορείτε να βρείτε περισσότερες πληροφορίες σχετικά με το έργο του στον ιστότοπό του, joejacksonbooks.com. Ελέγξτε επίσης τις σημειώσεις της εκπομπής μας στο aom.is/blackelk, μπορείτε να βρείτε συνδέσμους προς τους πόρους μας, όπου εμβαθύνουμε σε αυτό το θέμα.

Λοιπόν, αυτό ολοκληρώνει μια άλλη έκδοση του podcast AoM, ελέγξτε τον ιστότοπό μας στο artofmanuality.com, όπου μπορείτε να βρείτε τα αρχεία podcast μας, καθώς και χιλιάδες άρθρα που έχουμε γράψει όλα αυτά τα χρόνια, και αν θέλετε για να απολαύσετε επεισόδια χωρίς διαφημίσεις του podcast AoM, μπορείτε να το κάνετε στο Stitcher Premium. Επισκεφθείτε το stitcherpremium.com για να εγγραφείτε. Χρησιμοποιήστε τον κωδικό MANLINESS στο check out για μια δωρεάν δοκιμαστική περίοδο. Μόλις εγγραφείτε, κατεβάστε την εφαρμογή Stitcher σε Android ή iOS και μπορείτε να αρχίσετε να απολαμβάνετε επεισόδια χωρίς διαφημίσεις του podcast AoM. Εάν δεν το έχετε κάνει ήδη, θα εκτιμούσα αν χρειάζεστε ένα λεπτό για να μας δώσετε μια κριτική για το Apple Podcast ή το Stitcher, αυτό μας βοηθά πολύ και αν το έχετε ήδη κάνει, σας ευχαριστώ, σκεφτείτε το ενδεχόμενο να το μοιραστείτε δείξτε με έναν φίλο ή ένα μέλος της οικογένειας που πιστεύετε ότι βγάζει κάτι από αυτό. Όπως πάντα ευχαριστώ για τη συνεχή υποστήριξη. Μέχρι την επόμενη φορά, πρόκειται για τον Brett McKay που σας υπενθυμίζει όχι μόνο να ακούτε το podcast AoM αλλά να εφαρμόζετε αυτό που έχετε ακούσει.